"...folyton megtörettettéssel találkoztam."

Rádai Eszter interjúja
Élet és Irodalom, 2005. június 17.

Itt ha valakinek sikerült túlélnie a rá mért különféle megpróbáltatásokat, és aztán úgy fordult a történelem, hogy üldözöttből üldözővé lehetett, akkor ezt legtöbbször úgy fogadta, hogy „végre igazság tétetett” – mondja Losonczi Ágnes, a Sorsba fordult történelem (Holnap Kiadó, 2005) című hatalmas tudományos – mégis felkavaró és megindító – szociológiai munka szerzője, aki a jelen kérdéseire kereste a válaszokat, egy pesti városnegyedben, de a jelenlévő – befejezetlen, továbbélő, a jelent is erősen meghatározó- múlttal találta szemben magát. „A vizsgált családok három generációjának életútjára kérdeztünk, a válaszok pedig feltárták az egész huszadik századot, súlyos traumáival együtt.”

Tudta, hogy történeti munkát is ír, nemcsak szociológiát?

Valójában nem a múltról, hanem a máról akartam beszélni, a jelent akartam megérteni, a rendszerváltással napirendre került „új magyar polgárosodás” természetét, de hogy igazán megérthessem, ahhoz a családtörténeti gyökerekig kellett visszamennem. Az emberekről akartam minél többet megtudni, akik átélték az elmúlt évszázadot: családok változásairól, hogy a történelem fordulatai merre vetették, dobálták őket, hogyan küzdöttek meg a hullámokkal, és hogy eközben hova jutottak, mire mentek, mivé lettek. És főképp arra voltam kíváncsi, van-e a sok fordulat, megszakítás és megtörettetés mellett folyamatosság is, ezért is mentem vissza három generáció de miközben a folyamatosságot kerestem folyton megtörettetéssel találkoztam.

Hetven család sorsát vizsgálva megérthetjük, „hányféleképpen történik a történelem”? És erre miért épp a középrétegeket, egy pesti városnegyed lakóit tartotta legalkalmasabbnak?

Mert – ez a történeteikből kiderült - ebben a hetven családban gyakorlatilag minden előfordult, ami az előző évszázadban ezen a tájon megtörténhetett. A középrétegek világa nagyon összetett, elférnek benne azok is, akik fentről süllyedtek le, egykori földbirtokosok, nagypolgárok, magasan képzett értelmiségi családok leszármazottai, és a nagyon lentről jöttek is, egykori cselédemberek és nincstelenek utódai, akiket a sorsuk olykor feljebb vitt. És ebből a társadalmi metszetből nemcsak az ismerhető meg, kik hogyan éltek a Monarchiától egészen az ezredfordulóig, hanem az utak is kirajzolódnak, amelyeket követve az egészen magasból lesüllyedők és az alulról felfelé kapaszkodók középen egyszer csak összetalálkozhattak. Ez érdekesebb és differenciáltabb képet nyújt a társadalomról, mint a pólusok, a „fent” és a „lent”, ráadásul a 90-es évek szociológiája is mostohán bánt velük. Pedig ezek az „útleírások” a huszadik század legjellegzetesebb történeteiről szólnak.Ami mármost a vizsgálat helyszínét és a vizsgált mintát illeti: klasszikus szociológiai módszerekkel történt a választás, és mivel „az új magyar polgárosodás” volt a téma, illetve az, kit hogyan érintett a rendszerváltás, fontos szempont volt, a negyed kiválasztásában, hogy hagyományosan „polgári” legyen, a szó történelmi és nem a mai hamisított politikai értelmében.

A felvétel 1993-95-ben zajlott. Mennyire szólnak a történetek azokról az évekről is, amelyekben elmesélték őket? Vajon ugyanígy sikerülnének-e ma is ezek az interjúk, mennyire lennének őszinték a beszélgetőpartnerek? Mert nem mindegy – és erről egy egész fejezet szól -, miről beszélnek és miről nem, mire emlékeznek, mit tartanak számon, mit hallgatnak el vagy éppen mi esett ki az emlékezetből.

Nagyon érdekes lett volna a vizsgálatot megismételni, sajnos nem volt rá módom… Mert ugye nemcsak a múlt befolyásolja a jelent, a jelen is alakítja a múltat. Lehet, hogy van, aki ma nem azt tartaná fontosnak vagy nem az fájna neki, ami egy bő évtizeddel ezelőtt, és valamit talán ma inkább elhallgatna. De lehet, hogy olyasmiről is beszélne, ami akkor eszébe sem jutott. Hiszen azért is olyan érdekes a múltról való beszéd, mert bár a tények tények maradnak, az emlékek változnak, és ehhez még hazudnia sem kell az emlékezőnek. Az idő egyébként a kutatás szempontjából nagyon szerencsés volt: már mertek szabadon beszélni, de még nem polarizálódott, nem merevedett meg annyira a társadalom, hogy az új megfelelés érdekében célzatosan manipulálják az emlékezést. Mára már sok mindenkinél felépült egy új múlt. Nagy tanulság, hogy miről, szól a beszéd és miről a hallgatás. A hallgatás szólhatott a származásról, a politikai múltról, a korábbi foglalkozásról, a részvételről valamiben, amire éppen akkor, éppen ott nem volt ajánlatos emlékezni, hiszen annyi fordulat zajlott le e családok életében, oly sokszor fordult a dicsőség szégyenbe, a megaláztatás „felmagasztolásba” vagy fordítva. Nagyon jellemző például annak a kiváló levéltárosnak a története, aki semmi más bűnt nem követett el 1919-ben, csak nyilvánossá akart tenni bizonyos levéltári dokumentumokat. Ezért tíz évig nem jutott álláshoz, mert a kommünhöz húzó baloldaliként könyvelték el. Később mégis szükség lett a „kommunista gyanús tudós” szakértelmére, így tisztes polgári életet élhetett. Ezért 1948 után megint ellenséggé vált, de most már jobboldaliként, egy olyan társadalmi osztály tagjaként , amelyet akkor megsemmisítésre ítéltek. Tehát mindig volt a múltjában valami, amiről jobb volt hallgatni, egyszersmind olyasmi, amiről beszélni kellett. Leginkább az döbbentett meg, hogy végigkövetve a nagy fordulatokat, 1956-ról az interjúkban alig beszéltek. „Az apámat kirúgták mindenhonnan – mondja az egyik elbeszélő -, és aztán hegyezhette a karókat a téesz-ben”. Miért? „Hát 56-ban csinált valamit az öreg” – volt a válasz. A másik: „Ó, az apám nagy cserkész volt mindig, a munkaszolgálatból is sikerült megszöknie, és 56-ban sem tudta befogni a száját. Jól rá is fázott, lecsukták.” Egy asszony pedig, akinek az apja több mint két évet ült börtönben, csak annyit mondott: „valamit csinált 56-ban”. Nem tudta, mit, mert soha nem esett erről szó. És én nem találok erre a különös jelenségre más magyarázatot, mint azt, hogy az ötvenhatosok védeni akarták gyerekeiket, a titok tabuvá vált, és ami tabuvá válik, azt előbb-utóbb elfelejtik. Így történhetett, hogy ebben a hetven családban, amelyből körülbelül tíz esetben valamelyik felmenő nagyon komoly retorziókat szenvedett el, ’56 emékezete éppen a leszármazottaknál - elveszett. A félelem és féltés diktálta hallgatás mellett néha a szégyen is gátja lehet, hogy beszéljenek valamiről, amit átéltek. De furcsa módon gyakran nem azok érzik ezt a szégyent, akik a bűnöket elkövették, hanem akik szenvedtek, akiket megaláztak, szinte azok helyett szégyenkeznek, akik a szenvedéseiket okozták. Ez különös tapasztalat. Ezért fordulhat elő, hogy aki ’56 után épp csak megmenekült az akasztófától, azt ma olyan ember meri árulással vádolni, egyébként teljességgel megalapozatlanul, aki korábban épp a „hóhéraival” fújt egy követ, azokat szolgálta, akik mostani áldozatát egykor az akasztófa alá juttatták, az életét tönkretették. Szinte felfoghatatlan számomra, hogy ez hogyan lehetséges.

Számomra is a legkülönösebb e történetekben, hogy miközben valamiképpen mind a hetven család áldozata volt a kornak, az egymást követő rezsimeknek, mintha közülük egy sem lett volna okozója, felelőse vagy haszonélvezője mások szenvedésének, kifosztásának. Néhány héttel ezelőtt e lapokon Bródy András is megjegyezte: „Mindenki beszél a sérelmekről, a sebekről, amelyeket a történelmi események nekik s családjuknak okoztak. [...] Senki nem beszél azonban azokról a sebekről, amelyeket családjuk vagy maguk másoknak okoztak. [...] Nem vették volna észre, amikor ők bántottak másokat? Itt mindenki csak áldozat?” 1945 után nem beszélte ki, nem dolgozta fel saját közelmúltját a magyar társadalom, nem vonta le belőle a tanulságokat, mert szinte azonnal belezuhant egy másik diktatúrába. Most megtehettük volna, de kényelmesebb volt a felelősséget mindenért másokra hárítani, a balsorsra, a geopolitikai helyzetre, a megszállókra, az elnyomókra, a németekre, az oroszokra, a fasisztákra, akik nem mi voltunk, és a kommunistákra, akik szintén mindig „mások” voltak. Vajon lehetséges-e megszabadulni a múlttól, ha nem „valljuk be”?

Számomra is megdöbbentő volt, hogy milyen kevés szó esett a felelősségről, még akkor is, ha személyesen volt okozója valaki mások bajának. Hogy remélhető-e igazi feloldozás a bűnök bevallása és megbánása nélkül? Aligha. De itt annyit szenvedtek az emberek és annyi baj történt minden családban, és annyira vágynak az együttérzésre, hogy végül az a szenvedés, amit ők okoztak másoknak, szóba sem kerül. Mert ha valakinek sikerült túlélnie a rá mért különféle megpróbáltatásokat, és úgy fordult a történelem, hogy üldözöttből üldözővé lehetett, akkor ezt legtöbbször úgy fogadta, hogy „végre igazság tétetett”. És hogy az „igazságtétel” újabb igazságtalanságokon keresztül valósult meg, hogy nem volt kevésbé szörnyű, amit ő követett el másokkal szemben, mint amit ellene elkövettek? Ezt ugyanaz az ember nagyon ritkán látja be, hiszen mindig kéznél van az önfelmentő magyarázat. Ahogyan a nürnbergi perben azt mondták, parancsra tettem, nálunk mostanában a kényszerekre szokás hivatkozni, meg a „tiszta hitre”. És aki így érvel, hiszi is, amit mond, ma sem tartja bűnnek, amit elkövetett, és ez a legnyomasztóbb. Például amikor az egykori besúgók, a diktatúra ügynökei, miután lelepleződtek, még jó üzletet is képesek a dologból csinálni a médiában vagy a politikában.

Miért alakulhatott ki nálunk ez a rossz kör, és lát-e reményt kilépni belőle?

Megbélyegzéssel és ítélkezéssel bizonyosan nem, mert az csak ellenállást és önigazolást vált ki a megbélyegzettből, nem beismerést és megbánást. Most ráadásul a viszonyaink is olyanok, hogy nem tanácsos „gyengének” mutatkozni, beismerni, felelősséget vállalni, bűnbánatot érezni, mert annak bizonyosan következménye lesz, abból fegyvert kovácsolhatnak és lebunkózhatják vele az illetőt. Ma itt – akarva, akaratlanul - folyvást konfrontálódni kell, kinek-kinek résen lenni és elsáncolnia magát, és megpróbálni előbb ütni, mint az ellenfél. Ezért is hiányzik a bátorság a nagylelkűségre, belátásra, szolidaritásra, pedig még nagyon fájnak a sebek, és így nem is fognak begyógyulni.

Arra vajon mi a magyarázat, miért ennyire süketek és vakok egymás szenvedései iránt a magyar társadalom – például az itt vizsgált középrétegek - egyes csoportjai? Miért értetlenek oly sokan a Trianon miatt mély gyászt érzők fájdalmával kapcsolatban, és miért olyan érzéketlenek mások a holokauszt - túlélők gyötrelmei iránt? És miért nem fáj mindenkinek a második világháborúban, az orosz fronton maradt katona halála? Vagy miért legyintenek az ötvenes évek állandóan „éleződő osztályharcának” áldozatai megpróbáltatásaira, a kitelepítettek szenvedéseire, vagy akár az osztályidegennek minősített családok gyerekeinek megfosztására a tanulás lehetőségétől? Egyáltalán, miért ez a bizarr vetélkedés abban, ki szenvedett többet és kinek a szenvedése „számít” igazán?

Ezért írtam ezt a könyvet. Ez az egyik legkínzóbb kérdés: hogy miért csak az egyik szenvedés, az egyik szenvedő fontos nekünk és a másik miért nem? Azért épp ezeket a történeteket idézem fel a könyvemben, - együttérezve, a sorsokat átélve -, mert arra akartam felhívni a figyelmet, hogy „emberek, vigyázzatok, figyeljetek a másikra, mert csak akkor oldhatjuk a saját szenvedéseinket, ha belátjuk a másik baját is. Aki nem képes az együttérzésre, mástól se várhatja el a megértést. ”. Mert miről is szólnak a könyvem trianoni történetei? Az elcsatolt területekről menekülők a maradék-Magyarországra érkezve általában olyan környezetbe kerültek, ahol hosszú ideig nem fogadták el őket „közülünk valónak”, volt aki évtizedeken át „gyüttment” maradt. A statisztikák három-négyszázezer menekültről szólnak, korábbi társadalmi helyük szerint felső és középosztálybeliekről, elsősorban értelmiségiekről, hivatalnokokról, akik mindenüket elvesztették, ezért lett sokszor első anyaországbeli lakásuk a vagon, és sokaknak még évekig az maradt. Hiszen épp a magasabb köztisztviselői vagy értelmiségi pályákon volt túltermelés itthon is, ezért miközben fennen hangzott a „Nem, nem soha!” és a zokogás az elveszett nemzettestért, az ide menekült nemzettestvéreket nehezen fogadták be, amikor „a mi kenyerünket veszélyezteti”. Tehát volt gyász és ökölrázás, de a nyitott tenyerű segítségnyújtásból sokkal kevesebb. Az érem másik oldala, hogy akkortájt hozták az első komoly, zsidókat korlátozó törvényt, a numerus clausust. Magyarországon - különféle történelmi okokból - bizonyos szellemi pályákon, amelyek egyébként a történelmi magyar középosztály tagjai számára sokáig alantasnak számítottak, például az orvosok vagy az ügyvédek között, számarányuknál jóval többen voltak jelen zsidó vagy zsidó származású emberek. És ez egy antiszemitizmussal nagyon mélyen átitatott országgá vált, mindig nagyon sok mindent lehetett vagy „érdemes” volt a zsidók felelősségévé tenni, és ezeket az érzületeket erősen fölpiszkáltak a korszak sajátosságai: a német szövetség, a tőle remélt határrevízió, és persze a rettenetes szociális feszültségek. Hogy aztán hogyan történt, ami megtörtént? Az egyik elbeszélő elmondja, hogy a kisvárosból, ahol a családja élt, még nem vitték el a zsidókat, de már pályázni lehetett a lakásukra az előljáróságon. Aztán amikor valaki mégis túlélte a haláltábort vagy a munkaszolgálatot, és vissza akart költözni egykori lakásába, amelyben azonban már egy másik család élt, akkor az a szomszéd is, aki pedig elhurcolásukkor megsiratta őt, azt mondta, hogy „többen jöttek vissza, mint ahányan elmentek”. És persze a feltámadt lelkiismerettel is kezdeni kellett valamit: „én is részese voltam ennek a szörnyűségnek?” Ráadásul „a zsidó” továbbra is mindig kéznél volt: lehetett őt burzsujnak, kizsákmányolónak mondani, ahogyan korábban kommunistának is, a kommün rémségeiért felelőssé tenni. Aztán lehetett az 50-es évek szörnyűségeit zsidó bűnöknek, az ÁVÓ-t valamiféle zsidó bosszú eszközének kinevezni. ’56 után még Marosán György egy munkásgyűlésen is nyíltan zsidózott, mondván, hogy az „ellenforradalmat” tulajdonképpen a zsidók csinálták. Vagyis az antiszemitizmus az egész században használható eszköznek bizonyult, lehetett vele toborozni, elválasztani és „megmagyarázni”, minden bajért felelőst találni. De nem feledkezhetünk meg a többszázezer katonáról sem, aki a szovjet fronton pusztult el és akiket - mivel a Szovjetunió ellen szálltak hadba, a nácik oldalán – nyilvánosan meggyászolni sem volt szabad negyven évig, pedig nagyon-nagyon sokan nem is a maguk akaratából mentek háborúba, áldozták fel az életüket. Az ő értelmetlen haláluk, a családjuk szenvedése miért fájna kevésbé, miért ne számítana közös veszteségnek? Most mintha egymás ellenében gyászolnánk, ki a fronton elesetteket, ki a holocaust áldozatait, mások a szovjet táborokban elpusztultakat, és kevesen képesek megérteni a másik gyászát. Nem értem, a második világháború közel egymillió halottját miért ne érezhetnénk mindannyiunk veszteségének? .

Abban a bizonyos pesti városnegyedben a hetven család hogyan élte át a rendszerváltást: véget ért-e vele számukra a rettenetes huszadik század? Mennyire osztoztak ebben a reményben, és megerősödtek vagy inkább csalatkoztak benne?

A többség örült a Kádár rendszer végének. Persze, volt olyan is, aki kétségbeesett, mert hitt benne, hogy a szocializmusban több az igazság, nagyobb az egyenlőség, mindenkinek jut munka, és mindenkinek megvan a biztonsága. Kiváló kollegám frappáns fogalmazása szerint akkor biztonság volt, de hiányzott a szabadság, most pedig szabadság van, de nincs biztonság. Az interjúk mást mondanak és más az én véleményem is, akkor nem volt biztonság, hiszen mindenki kiszolgáltatott volt, most pedig a szabadságból nem jut egyformán mindenkinek. Ahol ínség van és félelem, ott nincs mindenkinek szabadsága. De hogy a kérdésére válaszoljak: a rendszerváltás eufóriáját szükségképpen követte a kiábrándulás. Különös illúzió volt, hogy hipp-hopp, egyszeriben - mint a mesében - olyanná válunk, mint Ausztria. Hogy ehhez egészen más gazdasági struktúrára van szükség, de előbb még le kell rombolni a régit, hogy a demokrácia nem száll alá malasztként a magasabb szférákból, hogy a jogállam és a mindennapi jogtudat nincsenek közel egymáshoz, és hogy rettenetes visszaesés következik, abba a legtöbben nem gondoltak bele, talán nem is akartak. Még egy új Marshall-segélyben is reménykedtek és más csodákban, majd derült égből villámcsapásként ért sokakat a rideg valóság. De még azok is vesztesnek kellett, hogy érezzék magukat, akik a legtöbbet remélték a kapitalizmustól, például a maszekok: mert megszűnt a második gazdaság és az a hiány is, amely addig jól éltette őket. Nem bírták a versenyt, sem a nyugati árúval, sem a keleti dömpinggel. A vágyott jog és a remélt piac versenye mosta el lábuk alól a talajt. Csak kevesen tudtak közülük az új viszonyokhoz alkalmazkodni és megkapaszkodni.

Érdekes, az egykori maszekokon kívül még mennyien gyászolják a szocializmust azok közül, akik nagyon várták, hogy véget érjen. Például különféle értelmiségi szakmák művelői is…

Igen, mert az adta az életük értelmét és tartalmát, hogy bizonyos igazságokat kimondtak, vagy olyan értékeket és eszméket képviseltek, amilyeneket más nem mert. Ilyen értelemben az én szakmám, a szociológia is vesztesen vált nyertessé, hiszen milyen izgalmas tudomány volt a részben megengedő diktatúrában?! Amikor olyan jelenségeket és viszonyokat tárhattunk fel, amelyekről a párt nem szívesen vett tudomást… Most szabadság van, és nyitott a világ a gondolatok áramlására, de elvesztette a drukker közönség, és az igazság kimondásának izgalma és kockázata. A visszavágyók legnépesebb csoportjába azok tartoznak, akik pedig semmilyen különös csúcsra nem jutottak föl, de annak idején a munkanélküliségtől nem kellett félniük, és a rendszerváltással kicsúszott alóluk a társadalmi talaj, a piacgazdaságban pedig sem eszközeik nincsenek a megélhetésre, sem ötleteik. Ennek ellenére a többség – és ez is meglepő volt – nem vágyik vissza a szocializmusba. Még azok sem mindig, akik pedig megszenvedték a változásokat: akik korábban is szegények voltak, és most még szegényebbek lettek. Itt az volt a tapasztalat, hogy nem az határozza meg a rendszerváltáshoz való viszonyt miként változott, romlott a helyzete valakinek, szűkültek-e a lehetőségei, hanem hogy mi a belső képzete a társadalmi igazságosságról, a „jó” társadalomról .

Visszatérve a korra, amelyről a kutatás folyt: csakugyan minden világok legrosszabbika jutott nekünk? Ez a magunk mögött hagyott évszázad csakugyan minden századok legszörnyűbbike lett volna? Inkább van okunk önmagunkat sajnálni, sorsunkról panaszkodni, mint más tájak vagy más korok embereinek?

Nem hiszem. És azt sem gondolom, hogy ez a könyv pesszimista lenne, a leírt szenvedéstörténetek szabadulástörténetekként is felfoghatóak, az emberi küzdőképesség és életerő diadalának. Igaz, borzasztó évszázad volt, és szörnyű tája a világnak, két iszonyú monstrum telepedett rá Európára, volt két világháború, két forradalom, kétféle megszállás, két diktatúra, de mindegyik véget ért, és a mozdíthatatlannak látszó monstrumok is eltűntek, összeomlottak. Láthatjuk, még a legsötétebb erők uralma sem örök életű. És az sem igaz, hogy mi vagyunk a legszerencsétlenebb nép. Nem a mi kizárólagos privilégiumunk a szenvedés, nem nekünk jutott a történelem legszörnyűbb évszázada. Akár délfelé pillantunk, az egykori Jugoszláviába, vagy Görögország, Törökország felé, akár északra nézünk…Gondoljunk Lengyelországra, a nagyhatalmak érdeke szerint, emberekre való tekintet nélkül ide-oda tolt határokra. Iszonyú, hogy min mentek keresztül az elmúlt néhány évszázadban. És mi történt Ukrajnában, a krimi tatárokkal vagy a kozákokkal, és mi történik ma Csecsenföldön? Ha messzebbre nézünk, Afrikában milliók esnek áldozatul az éhhalálnak, a betegségeknek, és olyan távoli még a remény is a változásra. Az iszonyatok földje most távolabbra került tőlünk, akár pihenhetnénk is, ha nem elevenednének fel a régi mocskok és új undokságok. Ezért is, a „kegyelem állapota” még odébb van.